(13.12.22) Die Deutsche Forschungsgemeinschaft (DFG) fördert mit dem Forschungsstipendium und dem Walter Benjamin-Stipendium die Grundsteinlegung für wissenschaftliche Karrieren durch Finanzierung eines eigenen, unabhängigen Forschungsvorhabens im Ausland und seit 2019 auch in Deutschland. Ein großer Teil dieser Stipendien wird in den USA und zu einem kleineren Teil auch in Kanada wahrgenommen. In einer Reihe von Gesprächen möchten wir Ihnen einen Eindruck von der Bandbreite der DFG-Geförderten vermitteln. In dieser Ausgabe schauen wir, wer sich hinter der Fördernummer DA 2265 verbirgt.

DFG: Lieber Herr Dr. Dastagir, herzlichen Dank, dass Sie sich die Zeit für ein Gespräch mit dem Nordamerika-Büro der DFG nehmen. Wenn man im Internet Ihren Namen recherchiert, erhält man eine Fülle von Auszeichnungen und Besonderheiten. Sie haben zum Beispiel den Einstein-OWL Preis für herausragende naturwissenschaftliche Leistungen erhalten und Sie studierten mit gerade mal 16 Jahren Mathematik und Physik an der Universität Bielefeld. Und wenn man noch weiter schaut, haben sie sowohl das deutsche als auch das amerikanische Staatsexamen für Humanmedizin erworben.) und Sie stehen kurz vor dem Abschluss Ihres MBA-Studiums an der Husson University. Und als ob das alles nicht genug wäre, waren Sie auch im Rahmen des Biomedical Exchange Program (BMEP) ein Jahr lang in New York City und haben dort an der New York University (NYU) an Nervenregeneration geforscht. Das können nicht alles Sie gewesen sein, da bin ich doch auf den Holzweg, oder?

Nadjib Dastagir (ND): Holzweg ist ein schönes Wort für einen erheblichen Anteil des Internets, aber erst einmal herzlichen Dank auch von meiner Seite für die Gelegenheit zu einem Gespräch und für die großzügige Förderung meines Forschungsaufenthalts hier in Maine, der aufgrund der Pandemie etwas länger gedauert hat, als ursprünglich geplant. Zurück zum Holzweg: Sie liegen hier nicht auf dem Holzweg, Sie haben offensichtlich detailliert recherchiert und tatsächlich haben Sie meinen Werdegang beschrieben. Die Bildungsmöglichkeiten in meinem Geburtsland sind sehr beschränkt. So hat der Begriff Bildung eine ganz besondere Wertschätzung für mich und daher nehme ich jede Möglichkeit für eine Erweiterung meines Horizonts wahr.

DFG: Sie haben von Ihrem Geburtsland gesprochen. Ich nehme an Sie sind nicht in Deutschland geboren und sprechen noch weitere Sprachen?

Nadjib Dastagir (ND): Meine Muttersprache ist Dari-Persisch. Meine Eltern sind als politische Flüchtlinge vor dem sich verschärfenden Bürgerkrieg aus Kabul nach Deutschland gekommen. Aufgewachsen bin ich im Nordwesten Deutschlands.

DFG: Von dort aus ging es wohl nicht gleich zu einem Postdoc-Aufenthalt in die USA? Schildern Sie doch bitte in groben Zügen die Zwischenschritte und was Sie dazu gebracht hat, Medizin zu studieren. Hatte da Ihre Familie einen entscheidenden Einfluss?

ND: Mein Vater war in Kabul an der Schnittstelle von Militär und Gesundheit beschäftigt, meine Mutter Direktorin einer Grundschule, insofern liegt Medizin nicht ganz so weit vom Stamm entfernt. Aber wichtiger ist sicherlich der Fokus auf Bildung und einer entsprechend guten Schule. In meinem Fall war es ein Gymnasium, das in einigen Fächern den Unterricht in Englisch anbietet und darüber hinaus begabten Schülern die Möglichkeit des Besuchs von Lehrveranstaltungen an der Universität Bielefeld gibt. Dort habe ich schon bereits vor dem Abitur Credits in Mathe und Physik sammeln dürfen und mir zu jenem Zeitpunkt sicherlich auch eine Karriere in einem dieser Bereiche vorstellen können. Eines der Highlights am Ende der Schulzeit war ein Preis im Einstein-OWL Wettbewerb, den mein Leistungskurs Chemie mit einem Projekt zur Wärmespeicherung durch mikroverkapseltes Paraffin gewonnen hat. Das Preisgeld war da deutlich weniger wichtig als die Mischung aus Neugier, systematisierter Anstrengung und Anerkennung. Das war mit einer der Gründe, warum ich die Schulzeit sehr genossen habe: Man bekam Aufmerksamkeit allein dafür, dass man was wusste. Es ist vermutlich einer der Grundgedanken in der Fernsehserie „The Big Bang Theory“, dass Wissen auch Sex-Appeal haben kann.

DFG: Sie haben aber weder Chemie studiert, noch haben Sie das Studium der Mathematik und Physik zu Ende gebracht, obwohl Sie relativ weit waren, sondern sich für Medizin entschieden.

ND: Ja, mein Hang zum Konkreten hat dann doch den Ausschlag gegeben. Mathematik ist zum einen die Sprache, in der sich Naturwissenschaften gemeinhin verständlich machen, zum anderen nimmt sie sehr an Komplexität zu, sodass sie zum Ende hin für mich zu abstrakt wurde. Selbst in Physik geht es im fortgeschrittenen Stadium vor allem um Erzeugung und Analyse von sehr abstrakten Daten, weshalb ich dann doch lieber Biologie und Medizin studiert habe, weil man dort Ergebnisse konkreter „sehen“ kann. Nehmen Sie zum Beispiel das Verfahren der Durchflusszytometrie, mit dem Sie Zellen „vermessen“ und ihre Eigenschaften „ablesen“ können, die Fluoreszenzmikroskopie oder die mittlerweile sehr weit fortgeschrittenen Verfahren der DNA-Sequenzierung und der CRISPR-Technologie. Das sind alles hochspannende Techniken, bei denen Sie sich Leben auf molekularer Ebene im wahrsten Sinne des Wortes anschauen können und mit CRISPR „chirurgisch“ in die DNA schneiden können. Zur konkreten Anschauung kommt in der Medizin noch das unmittelbare und darum auch konkrete Helfen, dessen Grundlagen Sie durch Forschung noch verbessern können. Für mich ein idealer Mix.

DFG: Wenn man Ihren Familiennamen weiter recherchiert, taucht der Vorname Khaled und als Affiliation die Klinik für Plastische, Ästhetische, Hand- und Wiederherstellungschirurgie (PÄHW) der Medizinischen Hochschule Hannover auf. Ist das wieder ein Holzweg?

ND: Nein, das ist mein älterer Bruder. In der genannten Klinik habe ich 2017 – wie mein Bruder auch – die Doktorarbeit abgeschlossen. Und wir werden gemeinsam ab dem Sommer 2022 in der Abteilung PÄHW unter der Leitung von Professor Dr. Peter Maria Vogt arbeiten. Professor Vogt war recht früh sowohl in meiner als auch in der Karriere von Khaled ein großartiger Mentor und er legt den Fokus auf die Bestätigung und Erweiterung unserer Stärken. Er erkannte unsere Kompetenzen und das Potenzial das wir hatten und begeisterte uns beide für die plastisch-ästhetische Chirurgie.

DFG: Können Sie die Frage nach dem „Schönheitschirurgen“ schon nicht mehr hören?

ND: In Kalifornien, Florida oder New York könnte einen das vielleicht nerven. In Deutschland ist man da viel wertkonservativer und beschreibt die vier Säulen der plastischen Chirurgie, also Hand, Verbrennung, Rekonstruktion und Ästhetik, von klinischen Krankheitsbildern her. Man möchte den Patienten die Möglichkeit geben, wieder Teil der Gesellschaft sein zu können. Das beginnt bei der Funktionalität und geht hin bis zur Ästhetik, dann also, wenn Entstellungen so korrigiert werden, dass die Menschen sich überhaupt wieder vor die Tür trauen. Der durch soziale Medien noch einmal verstärkte Konformitätsdruck mag im Volumen in vielen reichen Ländern mittlerweile eine Rolle spielen, aber es geht bei der plastischen Chirurgie nicht um „Schönheitsoperationen“, sondern um Wiederherstellung von auch sozialer Funktionalität und Lebensqualität. Das sehen Sie an den Fortschrittsschüben in der Disziplin, die eben nicht in Hollywood erzielt wurden, sondern in berufsgenossenschaftlichen Krankenhäusern und zuvor in Feldlazaretten der großen Kriege es 20. Jahrhunderts.

DFG: Warum geht ein Chirurg in die Forschung?

ND: Das gibt es häufiger, aber lassen Sie mich hier ein wenig weiter ausholen. Schauen Sie sich die Geschichte der Chirurgie an von Ibn Sinas (Avicennas) Beiträgen zur Behandlung traumatischer Verletzungen bis hin zu Ferdinand Sauerbruch, einem der bedeutendsten und einflussreichsten Chirurgen des 20. Jahrhunderts. Beide waren nicht nur begabte Chirurgen, sondern auch großartige Forscher. Der Drang nach Innovation und exzellenter Forschung gab diesen Persönlichkeiten die Möglichkeit, die Geschichte der Medizin maßgeblich zu verändern. Wenn Sie sich heute auf eine chirurgische Station begeben und sich in der Tumorbehandlung oder sogar bei der Oralchirurgie umschauen, sehen Sie sehr viel Chirurgie mit sehr weit ausgefeilten Techniken bis hin in den Mikrobereich für zum Beispiel Gefäße oder Nerven. Ich denke in der Wissenschaft braucht man viel Neugierde, Ausdauer ein Quäntchen Glück und engangierte Mentoren. Hier muss ich nochmal meine beiden Mentoren Professor Vogt , Professor Haller und vor allem die DFG nennen - nur in dieser Kombination war meine außergewöhnliche wissenschaftliche Reise überhaupt möglich. Ohne großartige Mentoren und ohne einer wissenschaftlichen Organisation wie die DFG wären die Möglichkeiten meine Beigeisterung für die Wissenschaft in die Tat umzusetzen sehr begrenzt gewesen. Viel einfacher war es sich für Chirurgie zu entscheiden. Wenn Sie als Arzt heute helfen wollen, kommen Sie um Chirurgie kaum herum und es ist für einen Arzt ein sehr schönes Gefühl, den Körper eines Patienten „reparieren“ zu können. Den Zustand „gesund“ streben wir dabei natürlich immer an, jedoch „gesund“ im Sinne von „wie zuvor“ bekommt man selbst als weltbester Chirurg nicht hin.

DFG: Warum ist das so?

ND: Das kann sehr viele Gründe haben, abgestorbenes oder verbranntes Gewebe zum Beispiel. Wenn Sie als Chirurg schneiden, dann erzeugen Sie Wunden, in deren Heilungsprozess sich Narben bilden. Narbengewebe ist zwar in vielerlei Hinsicht nützlich, schließlich stecken da einige Jahrmillionen natürlicher „Forschung und Entwicklung“ drin, doch ist Narbengewebe nicht immer in allen Aspekten auch funktional und an vielen Stellen würde man eigentlich lieber Regeneration als Narbenbildung sehen. In anderen Bereichen des Tierreichs sehen wir deutlich bessere Regenerationsfähigkeiten. Ein Superstar der Regeneration ist der Axolotl, ein mexikanischer Schwanzlurch, der alles Mögliche bis hin zu Teilen des Gehirns regenerieren kann. Diese Modelle sind hochinteressant, aber immer noch weit von einer Anwendung beim Menschen entfernt. Der bekommt zwar eine abgeschnittene Fingerkuppe oder einen Biss auf die Zunge regeneriert, aber darüber hinaus muss derzeit noch chirurgisch geflickt, transplantiert, replantiert, wiederhergestellt werden. Weil der Axolotl so weit weg vom Menschen ist, habe ich meine Forschung allerdings mittlerweile auf das Mausmodell verlegt, was die Translation zum Menschen dann noch einmal deutlich vereinfachen wird. Auch die Pandemie hat beim Wechsel des Modellorganismus eine Rolle gespielt.

DFG: Sie erwähnten einige Jahrmillionen natürlicher „Forschung und Entwicklung“ beim Menschen. Warum haben wir uns im Hinblick auf unsere körperliche Regenerationsfähigkeit nicht wie die Axolotl entwickelt? Welche Vorteile haben wir gegenüber diesen Amphibien, außer natürlich, dass wir sie in Aquarien halten und nicht sie uns.

ND: Ja, solche „Trade-Offs“ sind eine spannende, weil derzeit noch recht spekulative Frage. In der Wundheilung beim Menschen spielt die Immunabwehr eine wichtige Rolle und in gewissem Sinne lassen sich Wundheilungen als entzündliche Prozesse beschreiben. Beim Axolotl funktioniert das auf eine andere Weise, mit einem gegenüber dem Menschen deutlich herunterregulierten Immunsystem. Der Axolotl braucht die schnelle Regenerationsfähigkeit seiner Gliedmaßen, weil er mit ihnen zum Beispiel seine Brut beschützt. Mit nur einem Arm würde er sich nicht mehr fortpflanzen können und darum scheint für ihn die Regeneration deutlich wichtiger zu sein als der Infektionsschutz.

DFG: Bekämen wir denn beim Menschen das Immunsystem zeitweise nicht so weit herunterreguliert, dass wir zum Beispiel Muskelgewebe am Herzen ohne Narben regenerieren könnten? Bei Transplantationen müssen wir das ja auch leisten.

ND: Das wäre eines der translationalen Fernziele meines derzeitigen Forschungsprojekts in den USA, aber wir sprechen hier wirklich von Fernzielen und sehr gewundenen Straßen dorthin. Wir gehen im Moment davon aus, dass beim Axolotl dem angeborenen Immunsystem eine entscheidende Rolle bei der Regulierung der Wundheilung zuzuschreiben ist, dass geschädigte Gliedmaßen und Organe von Makrophagen geflutet werden, die ihrerseits die Fibrosierung unterdrücken. Fibrosen wollen Sie ja bei der Wundheilung im Menschen vermeiden, denn auf eine derartige Ausbildung von dysfunktionalem Narbengewebe in Organen wie Herz, Lunge oder Leber lassen sich zum Beispiel in den USA mehr als ein Drittel aller Todesfälle zurückführen. Wir wollen nun die zellulären und molekularen Mechanismen aufklären, mit denen Makrophagen die Fibrosierung im Wundheilungsprozess unterdrücken können. Das könnte schon recht bald in Anwendungen münden. Ich bin da optimistisch und habe nebenher gerade noch meinen MBA abgeschlossen, der sicherlich auch bei der Leitung einer Forschungsgruppe hilfreich sein wird.

DFG: Ihre derzeitigen Forschungsfragen lassen sich am besten in Maine aufklären, einem US-Bundesstaat, der vor allem für seine landschaftlichen Reize bekannt ist.

ND: Ja, landschaftlich ist es hier wunderschön, im Winter ein wenig kalt und manchmal auch grau, doch vor allem in den drei anderen Jahreszeiten sehr beeindruckend und darum ein beliebtes Ferienziel. Wenngleich ich das sehr schätze, ist der Grund, warum ich hier in Maine bin, die Arbeitsgruppen im Mount Desert Island Biological Laboratory (MDIBL) in Salsbury Cove. Das MDIBL arbeitet eng mit dem Jackson Laboratory in Bar Harbor zusammen, mit dem Fahrrad in einer halben Stunde entlang des Wassers zu erreichen, wenn Sie keinen Gegenwind haben. Aber der schöne Weg zwischen den beiden Labs ist nur ein untergeordneter Grund der Zusammenarbeit. Viel wichtiger sind die mehreren Tausend Mauslinien, die man von dort genetisch genau auf seine eigenen Forschungsbedarfe zugeschnitten bekommen kann. Mäuse teilen mit Menschen etwa 95 % des Erbgutes – Bananen immerhin noch fast 60 %. Daher lassen sich am Mausmodell sehr viele Fragen klären, zumal mit genetischen Mauslinien, die in bestimmten Sequenzen „vermenschlicht“ sind. Wir würden das natürlich sehr viel lieber am „Bananenmodell“ oder gar „in silico“, also auf dem Rechner machen, doch derzeit kommen wir noch nicht um Tierversuche herum. Das ist nicht immer so leicht einzusehen, vor allem, weil in der schieren Menge die Versuchstiere oft wie reine „Verbrauchsmaterialien“ erscheinen können und die Versuchsanordnungen sehr technisch sind. Auf der anderen Seite kenne ich keinen lebenswissenschaftlichen Forscher ohne großen Respekt vor Lebewesen. Für die Aufklärung biomedizinischer Grundlagen an Mausmodellen ist Maine daher eine der Top-Adressen weltweit. Das wird Ihnen Professor Haller sicherlich bestätigen können. Er ist zurzeit der Präsident des MDIBL.

DFG: Professor Haller arbeitet in Maine an der Herstellung von Nierengewebe aus Stammzellen. Könnte er das nicht genauso gut in Hannover?

ND: Da müssten Sie ihn selber fragen. Ich bin jedenfalls froh, dass er mir den Weg zu einem Forschungsaufenthalt in den USA gewiesen hat, der meinen professionellen Horizont enorm erweitert, mich um wichtige Kontakte für mein berufliches Netzwerk und um sehr schöne persönliche Erfahrungen bereichert hat. Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich hier wiederhole: Mein besonderer Dank gilt der DFG, die mir diesen Aufenthalt in den USA ermöglicht hat.

DFG: Ist man in der deutschen Forschung zu gründlich oder zu vorsichtig?

ND: Ich bin ja in Deutschland aufgewachsen, also kann ich das eigentlich nicht beantworten! Aber den Eindruck bekommt man schon, wenn man im Ausland ist. Ich bin jedoch nicht sicher, ob das nur eine schlechte Nachricht ist. Man sollte immer an den Patienten denken und da hat sich deutsche Vorsichtigkeit oft bewährt. Nehmen sie zum Beispiel die Opioid-Epidemie in den USA während Oxycodon in Deutschland unter das Betäubungsmittelgesetz fällt, verschrieben Ärzte in den USA die Mittel selbst bei moderaten Schmerzen freizügig.

DFG: Wie wird es denn im Sommer mit Ihrer Karriere weitergehen?

ND: Ende des Sommers geht es zurück nach Hannover, wo ich an der Medizinischen Hochschule Aufnahme in das von der DFG mitfinanzierte Programm „PRACTIS“ gefunden habe, das sich der Förderung von Clinician Scientists verschrieben hat. Ich werde für weitere 18 Monate für meine wissenschaftliche Arbeit freigestellt sein und verfüge über ausreichende Sachmittel für weitere eigene Forschungsprojekte, um mich danach hoffentlich erfolgreich um eine Nachwuchsgruppenleiterstelle bewerben zu können. Danach schauen wir mal.

DFG: In Ihrem Lebenslauf erwähnen Sie Interesse an Fußball, Volleyball und fremden Kulturen. Sind Sie Fan eines bestimmten Clubs und wie gehen Sie Ihrem Interesse an fremden Kulturen nach?

ND: Nach zehn Meisterschaften in Folge traut man es sich ja kaum noch zu sagen, aber ich bin Fan des FC Bayern München. Vermutlich ist das eine Form meiner immigrationsbedingten Überanpassung an deutsche Vernunft, denn emotional sollte ich wohl eher Fan von Dortmund oder Hannover 96 sein. Fremde Kulturen genieße ich vor allem auf Reisen und wenn das nicht geht, also meistens, über vergleichsweise eklektische Hörgewohnheiten in der Musik.

DFG: Was ist Ihnen sonst noch wichtig, was macht Sie glücklich?

ND: Beruflich ist das, wie bereits oben erwähnt, die Dreifaltigkeit aus Entdeckung, Helfen und Anerkennung, privat ganz eindeutig die Familie. Da gibt es mittlerweile ordentlich Nachwuchs bei meinen vier Geschwistern, eine insgesamt große Verwandtschaft und regelmäßig in entsprechendem Rahmen gefeierte Feiertage, die mir vor Augen führen, dass Familie noch eine andere Dimension hat als nur die einer Quelle von Neurosen.

DFG: Eine letzte Frage noch: Hätten Sie bereits Forschungsergebnisse, für die sich Investoren interessieren könnten?

ND: Ja, allerdings rechne ich nicht damit, das große Geld mit der Forschung zu verdienen, selbst mit erfolgreich absolvierten MBA-Studium. Mir geht es weiterhin um Verständnis der Dinge und danach um Anerkennung für dieses Verständnis. Wenn Sie hinter Geld her sind, dann hat man in der Wissenschafts und auch in einem Krankenhaus nichts zu suchen. Da sollte man in andere Bereiche der freien Marktwirtschaft gehen.

DFG: Dann bedanken wir uns für das interessante und unterhaltsame Gespräch und wünschen Ihnen alles Gute für die Zukunft und uns allen rasche Erfolge bei Ihren Projekten, dass wir also zeitnah vernarbungsärmer regenerieren können.